Stanisław Stankiewicz

123456789101112
Metryczka – Stanisław Stankiewicz

Wywiad – 10.06.2021

Miejsce – Białystok

Urodził się 03.06.1943 r. Dominów koło Lublina (Dominów – Majdanek Obóz).  Dziecko Holokaustu. Wraz ze starszą siostrą i rodzicami wojnę przetrwał w lasach i  Dominowie koło Lublina.

Polska Roma – Cheładytka Roma. Prowadził taborowy tryb życia. Trasy przemieszczania: Województwo lubelskie, podlaskie, pomorskie, zachodniopomorskie.

Miejsca schronienia: Przeważnie lasy, a na zimę ukrywanie się w stodołach, u dobrych ludzi którzy wynajmowali miejsca na schronienie.

Obecnie mieszka wraz z rodziną w  Białymstoku.

Całą swoją historię  przekazywał swoim dzieciom, a teraz wnukom.

Stanisław Stankiewicz, jestem Romem, mieszkam od urodzenia w Polsce. Urodziłem się w czasie okupacji w taborze, który ukrywał się przez 5 lat przed Nazistami. Razem z rodzicami i z moją siostrą starszą. Mieszkam w Białymstoku.

Pamięta Pan swoje miejsce urodzenia?

Urodziłem się w Dominowie, ale właściwie to na Majdanku.

Gdzie jest ta miejscowość? W jakim regionie Polski?

To jest blisko Lublina. Później się dowiedziałem, jak byłem starszy, to była jakaś filia gospodarcza Niemców, gdzie produkowane były jeżyny, owoce... Najpierw moi rodzice byli w getcie lubelskim, stamtąd w ostatniej chwili do Majdanka. Nieraz były tam różne prace przyziemne wiec skierowali ich do pracy w Dominowie. To były dojazdy, zarządca chciał żeby nie dowozić więc zostaliśmy tam, stad tez moje urodzenie z Dominowie, a nie w Majdanku.

Jeździliście tam taborami?

Nie jeździliśmy, ukrywaliśmy się przez cały czas z rodzicami w lasach prawie 5 lat. Nie było tak łatwo, bo nieraz pierzyna była śniegiem, a gałęzie służyły jako podkład do ogrzewania ziemi przy ognisku. Romowie mogli tyko w nocy ogniska palić, a nie w dzień, bo dym wskazywał gdzie byli. Romów na równi ze wszystkimi mówili Cygojner bande….” Przy łapankach jakiś sołtys wydawał, że tabor stał, bo byli i tacy, to robili obławę i trzeba było uciekać. To jest cała długa historia, ja do tego nie będę wracać, ze moją siostrę uratował mój ojciec w niezwykłych okolicznościach. Stał hitlerowiec nad nią i miał ją zastrzelić. Ten zarządca powiedział żebyśmy tu byli to dwa razy esesmani przyjeżdżali po rodziców, moją babcię, dziadka i tam inni byli też Romowie, aby oddać nas oddać z powrotem do Majdanka, ale powiedział, że oni są bardzo potrzebni, bo jak się okazało ten zarządca polubił kogoś (chyba mnie) jako dziecko. Kiedyś dostawali po pół litra mleka na tydzień, to babcia rozwodniła to mleko i dzięki niemu przeżyliśmy tam. Po wyzwoleniu było różnie.

Proszę mi powiedzieć o losach w trakcie drugiej wojny światowej.

To były straszne rzeczy, mało rzeczy pamiętam, ale z tego co wiem po wyzwoleniu miałem przez 6-7 lat budzenia się nocne ze strachu, dlatego, że starsi krzyczeli, że jak byli Niemcy to dzieci musiały być cicho. Czuliśmy, ze coś jest strasznego i ten strach się udzielił, później była taka trauma ze się budziliśmy. Moja siostra chowała nawet chleb pod poduszkę, to gdzieś pozostało po tych wszystkich zdarzeniach, utkwiło gdzieś. W czasie okupacji Romowie chowali się w różnych lasach, janowskich, Lubelszczyzny, Parczewo. W tych wszystkich większych lasach, gdzie była możliwość skrycia się. Niekiedy musieli siedzieć dniami na jednym miejscu żeby się nie pokazywać, bo np. ktoś szedł na zwiady zobaczyć czy nie ma gdzieś Niemców. Sytuacja raz była taka, że pewnego razu zabrali wszystkie dzieci, nas nie, bo byliśmy w innym miejscu. Starszy miał 12 lat a najmłodszy chyba 2 latka z tego taboru. Niemcy i nie Niemcy, którzy służyli w tych różnych jednostkach, którzy złapali, zadzwonili do komendanta, ze złapali grupę partyzantów. Szef przyjechał i zobaczył, że to są dzieci i skrzyczał ich. Niektórzy poszli szukać tych dzieci mimo wszystko, dowiedzieli się, że są na posterunku. Bały się wyjść (dzieci), ale wypuścili tę grupę. Kazał (szef) ich wypuścić, powiedzieli, że oni trafią do swoich. Te kobiety siedziały na takiej przecince w lesie zmartwione co będzie i widzą, że idzie jakaś grupka partyzantów, a to były dzieci, najstarszy niósł najmłodszego na plecach.  To był jedyny przypadek kiedy romskie dzieci uszły z życiem. Zazwyczaj gdzie ich złapano, to tam roztrzaskano główki o  drzewo albo po prostu zabijano. Stawiali karabin maszynowy i do uciekających strzelali. Tak zginał mój dziadek po stronie mamy. Przeskakiwał przez rzeczkę. Do tej pory nikt nie wie, gdzie są. Dlatego się mówi, że Romowie byli nierejestrowani w tych lasach gdzie ginęli. Miejscowi czasami wiedzieli. Są miejsca zarejestrowani przez miejscowych ludzi, że tyle a tyle zginęło Romów tu czy tam, ale to się później dowiadujemy, ponieważ Romowie nie za bardzo się orientowali, w którym miejscu nawet są. Druga rzecz, że to była ostateczność, bo to było po koniec, nie mieli innej siły, po złapaniu wsadzali ich do majdanka i stamtąd do tych prac w Dominowie, gdzie był biznes tych Niemców, gdzie buraki hodowano, marchew itd. Ja często się śmiałem, mówiłem do mamy „Mamo, jak to zostawiałaś mnie na jakiejś miedzy, bo musieliśmy przeżyć jakoś. A skąd ty to pamiętasz?”. Najgorzej było jak przyjechał ojciec drugi raz do zabrania nas stamtąd i akurat zarządca powiedział, że są bardzo potrzebni (Romowie), że są najlepszymi robotnikami i tak pozostaliśmy aż do wyzwolenia.

To w ten sposób przetrwaliście…

Dzięki temu zawsze mówiła moja babcia, że ten zarządca Niemiec jakoś miał sentyment. Mój tata został kiedyś do pracy przy tym pałacyku gdzie mieszkali (Niemcy), miał lekką przerwę, wyjął chleb i zaczął jeść, a chłopak taki 7-letni tych Niemców podszedł i patrzył na niego. No i ojciec złamał chleb i kawałek mu dał. Ten się przestraszył, poleciał do swoich rodziców, powiedział, że ten robotnik chciał mu dać chleb. Za chwile przyszedł z takim pakunkiem, a tam okazało się był kawałek słoniny i chleba w zamian, bo zorientowali się, że on (ojciec) chciał temu chłopcu też chleb dać. U nas Romów tak jest, bez względu na wszystko dzieci są bardzo ważne. Stąd też chronili nas jak tylko mogli . pieniędzy właściwie nikt nie dostawał za takie prace przymusowe, tylko jakieś jedzenie, trochę zboża. Najważniejsze było jedzenie. Tam gdzie przebywali wykopana była taka ziemianka w ziemi… Nie chce mi się przypominać dokładnie o wszystkich szczegółach. To było straszne przeżycie. Po wojnie Romowie już nie wiedzieli gdzie są, cieszyli się z tego co jest. Zadowoleni byli, że przeżyli. Nie wszyscy wiedzieli gdzie są, szukali się. Mówili, że jak nie wiedzą, że nie żyją, to nie można mówić o nich jak o martwych. Ta trauma się wszystkim udzielała i każdy oczekiwał, że kiedyś ktoś się w jakichś czasach znajdzie. Nie było transportu, koni, bo uciekając w lasach przed Niemcami Romowie wszystko zostawiali. Nawet jak mieli konie, to później nie było możliwości ich odzyskać. To wszystko obyło pozabierane. Później ktoś coś dał jakimś cudem, jakąś kapotę. Jak ktoś miał jakiś kożuszek to trzymał żeby otulić dzieci i siebie. Rozpalano ognisko w nocy tylko po to żeby nagrzać ziemię, kładziono od jedliny gałęzie, to trochę parowało, przykrywali się kto jak mógł, jeden do drugiego. Nieraz jak śnieg padał to pierzynka biała była nad ranem. Tyle, że Romowie byli zahartowani przez cały czas tej podróży. Było to koszmarne, bo spotykali partyzantów i innych, na których widok trzeba było uciekać. Społeczność żydowską, która nieraz siedziała gdzieś, to ci mówili „nie siedźcie tu, bo w tej wsi są Niemcy”. Niemcy jak widzieli w lesie Romów to od razu strzelali i zabijali więc tu była jedyna szansa przy tych przymusowych robotach, że można było przeżyć.

Jak udało się Panu przetrwać tę całą sytuację?

Rodzina przetrwała to i ja przetrwałem.

To była duża rodzina?

Duża. Od mojej matki ze 100 osób zostało tylko 8. Od ojca też niewiele zostało, to była masakra. To były jednostki, które pozostały po rodzinach. W wielu miejscach w Europie była taka sama sytuacja. To nie było tak, że ktoś siedział w domu. Tu nie było domem był las i ochraniał las. Dobrze, że się Romowie orientowali w tych ścieżkach, kryjówkach to jeszcze mogli przetrwać. Większą grupą nie mogli, bo natychmiast obława była, karabin maszynowy czy dwa ustawiano w rożnych miejscach i strzelano. Kto wyżył, przeskoczył, a kto nie…

Nie bali się Niemcy wchodzić do tego lasu?

Ktoś im mówił, że są partyzanci, Cygajno. Niemcy byli praktyczni, na darmo nie chcieli od razu wchodzić. Tylko na taką odległość, że widzieli nas, że Romowie są no to strzelali do wszystkich. Były takie sytuacje, z opowiadań rodziców wiem, że była jakaś ładna Cyganka i jakiś Niemiec starszy powiedział ty uciekaj, a na jej oczach zabili jej rodziców i wszystkich. Ona w tedy z tej złości skoczyła do tego Niemca, zaczęła go bić i ją też zabili. Inne przypadki były, że ktoś ładnie grał na harmonii i też, powiedział zabiliście moją rodzinę, zabijcie i mnie. Był już sam, nie było sensu. Zdawał sobie sprawę, że inni nie żyją więc gdzie miał iść. To była taka solidarność śmierci – już nie ma nikogo to nie ma komu żyć.

Rozumie, że oprócz Pana były też inne dzieci. Jak sobie radziliście?

Byliśmy przyzwyczajeni do tych trudnych warunków, wiedzieliśmy, że jak ktoś powiedział „Ciii! Niemcy!”, to nikt nie pisnął słowa, nawet niektórzy nie mogli oddychać żeby nie zdradzać kryjówek. To pozostało. Miałem traumę do 7 lat i moja siostra. Zawsze jakieś przestrachy miałem. Bałem się, budziłem się w nocy. Wydawało mi się, że ktoś mnie goni. Z tego człowiek też wyszedł. Ważne, że człowiek żyje, że jest rodzina i to wszystko. Romowie nie lubią wspominać tamtych dawnych chwil. Nigdy się nie użalali nad swoim losem i nigdy nie skarżyli się, że byli w ten sposób eksterminowani. Po wojnie nawet instytucje państwowe również nie informowały, że mają jakieś pomoce humanitarne,  jakieś rejestracje. Dopiero nie tak dawno, w tej nowej demokracji Romowie zaczęli być postrzegani jako ten zapomniany Holocaust, który odżył. Zaczęto rejestrować tych startych Romów. Ja jestem dzieckiem Holocaustu, tak jak moja siostra świętej pamięci. Mamy już sporo lat. Z opowiadań takich strasznych, drastycznych to mówili, że ja byłem grzeczny, słuchałem się, bo niektóre dzieci, niestety musiano im zatykać usta żeby nie krzyczały. Gorzej było jak nikt nie wracał , ale przed ucieczką wszyscy Romowie mieli tzw. Plan B, że jak będzie obława to na tej i na tej polanie się znajdziemy. Wszyscy lecieli w to miejsce jak ktoś nie był zabity. Wtedy oczekiwali kto wraca, kto nie. Dwa, trzy dni nie wracał, to znaczy, że już go nie ma. Ale gdzie został zabity, gdzie zakopany to nikt nie wie.

Jak często zmienialiście miejsca jeżdżąc taborem?

Starano się być gdzieś w chaszczach, gdzieś daleko. Kobiety szły czasami wyprosić chleba lub ukradkiem wykopać parę kartofelek. Mówili im „Cyganki, uciekajcie, bo tu Niemcy są we wsi”. Najlepiej było latem, bo były jakieś jagody czy coś, to Romowie potrafili wyżyć. Zimą było gorzej, trzeba było, niestety, się gdzieś zaopatrzyć.

Proszę powiedzieć o czasie w Dominowie.

To było chyba 6km od Lublina, tam był majątek, stawy.

Był Pan po wojnie w tamtych miejscach?

Chciałem pojechać z moją nieboszczka mama, która zmarła mając 96 lat. Oglądałem tylko w internecie te miejsca. Na pewno po wojnie chrzczona nas tam gdzie. Był jakiś kowal który tam mieszkał, druga była Pani Stelmachowa, miejscowi Polacy, którzy tam pracowali. Po wyzwoleniu mój tata z mamą poszli do majdanka zobaczyć to wszystko. Mówili, że tam żydów topili w wannach, a oni mieli prace przy drutach żeby oczyścić teren od trawników. Byli zadowolenie że mają tą pracę, nikt nie stoi tam (na straży). Chociaż to była bardzo ciężka praca . Babcia, dziadek, wujek z żoną też tam pracowali, później wszystkich złapali z tego getta i do Majdanka. Z Majdanka już do prac kierowali, nie tylko Romów.

Dzieci też pracowały?

Nie, myśmy nie pracowali, ale było tacy po 10 lat co pracowali, oczywiście.

Co największe wrażenie wywarło na Panu w tamtym czasie.

To była trauma. Moja świadomość jako dziecka nie była niekierowana na innych, tylko na otoczenie, to co się dzieje.

Odbierał Pan, że coś złego się dzieje?

Oczywiście. Rodzice cały czas mówili cicho bądź, nie płacz, nie narzucaj się, nie idź tam. Dzieci wiedziały, że są w takich okolicznościach, a nie innych. Pod tym względem my sami siebie wytresowaliśmy i rodzice nas wytresowali. Jak ktoś gdzieś położyć kogoś i masz tu siedzieć, to siedziałeś.

Kiedy ten tragiczny los się skończył? Pamięta Pan?

Tak to było chyba w 1945 roku, kiedy było wyzwolenie tego majątku. Przylecieli Rosjanie i akurat szczęście w nieszczęściu, okazało się, że kapitanem był Rom. Zaprzyjaźnił się z rodzicem i dzięki niemu również była taka sytuacja, że ta kobieta, która była tego dziedzica polskiego (bo dziedzic uciekł, a kobieta została, bo nie była z wysoko urodzonych) jak przyszli Niemcy to z Niemcami była, jak przyszli Rosjanie to mówiła, że jest dziedziczką i takie były konflikty. Ludzie nie mieli co jeść więc zaczęli spuszczać stawy i ona poskarżyła się tym Rosjanom, że mój wujek świętej pamięci bierze te ryby. I on ze złości ją wyzywał i wciągnął w to błoto. On się poskarżyła rosyjskim żołnierzom. Przylecieli z pepeszami, ale mój ojciec poleciał do tego kapitana , powiedział jaka jest sytuacja. On ich tam zgromił. Dobrze, że ten Rom był w wojsku sowieckim. Pamiętam, że miał na imię Wania. Byle jakie słowo, nieopatrzne, mogło skutkować śmiercią. Po wojnie, kiedy było już wyzwolenie, nie było za bardzo gdzie wędrować, bo tylko część była przy granicy, a reszta było jeszcze zajęte. Wszyscy zaczęli chodzić po tych miejscach gdzie było możliwe. Też się bano i doszli do wniosku, że tam nie będą siedzieć w tym majątku. Jak ten dziedzic wyjeżdżał, to do naszego ojca mówił „Hitler kaput, rusland szwajne. Zawsze mówił „a wy pójdziecie do lasu”. Ojciec nie wierzył, miał inne wiadomości. No i kiedy było to wyzwolenie, każdy Rom, który był spotykany to była wielka radość.

Pamięta Pan takie sytuacje?

Nie. To się zamazało. Mówię to co jeszcze pamiętam z opowiadań rodziców po wojnie. To mi bardziej utkwiło w pamięci. Miałem odruchy bezwarunkowe, cały czas w dyscyplinowaniu, strachu co to będzie. Nawet później jak zacząłem chodzić już do szkoły oglądałem się…

Jak potoczyły się losy Pana i rodziców po wojnie?

Zaraz był rok 46. Część Romów zgromadziła się w Białym Stoku. Ludzie nie mieli gdzie mieszkać ,ale wynajmowali. Mój dziadek mieszkał na ulicy Lubelskiej. My się znaleźliśmy na Żelaznej 39 u pani Stanisławy. Ona była taka fajna kobieta, trochę przygłucha. Miałem wóz, wszystkie rzeczy, musieliśmy to gdzieś postawić żeby odetchnąć. Mówili, że Romowie w Biały Stoku, że będą się naradzać, co jak przyjdą inni. Kuzynka mojej mamy prosto z Ravensbrucka, w Oświęcimiu była w tych obozach i znalazła się właśnie w Białym Stoku. Z jej rodziny nikt nie przeżył tylko jeden brat, który też był w obozie w Niemczech. Później przyjechał do Polski i zmarł. Z jej rodziny część zginęła tutaj, byli chorzy na tyfus, a część w obozach . To były tylko jednostki. Później oczywiście szkoła i przezywanie mnie „Cygan”…

Jak to się stało, że Pan poszedł do szkoły?

Nie tylko ja, siostra starsza też chodziła, później młodszy brat. Uczyliśmy się w miarę dobrze. Ja miałem dobrą wychowawczynię, panią Gienię Kurpios, którą do dzisiaj zapamiętałem. Kiedyś powiedziała, słuchajcie dzieci, zrobiliście mi wielką krzywdę, obraziliście mnie. No i wszystkie polskie dzieciaki myślały o co chodzi. A ona mówi „bo wy go nazywacie Cyguś (mnie), a ja jestem ciocią, też jestem Cyganka, to mnie też obrażacie”. Ona była czarna taka, może była Żydowskiego pochodzenia czy gruzińskiego. Od tamtej pory dzieci przestały. Maiłem mądrych rodziców, ale też to była chęć poznania czegoś innego. Wiedziałem ,że jest inny świat, nie ten dziecinny koszmarny, ale inny i trzeba było się dowiedzieć. To jest epopeja na książkę, nie będą o tym wspominał. Potem tabory się formowały, przyjechał po nas tabor żebyśmy wyjechali. Cały czas wędrowaliśmy do 64. roku.

Jaki jest Pana stosunek do tego wszystkiego? Do narodu niemieckiego, do wojny.

Przeżyliśmy w Dominowie dzięki Niemcowi. Przyjechali też esesmani z drugim Romem, który był z Majdanka. Jedna z Romek powiedziała po romsku „nie przyznawaj się, że nas znasz” i go zabili. To był okres koszmarny dla wszystkich ludzi, a szczególnie dla nas i dla żydowskiej społeczności. Oni na ulicach nie byli identyfikowani, paszportu nie masz no i koniec, zabity został.  Te ludzkie uczucia gdzieś pozostały, może u niewielu osób, ale ten je miał (Niemiec , u którego pracowali), bo miał tego syna, którego mój ojciec chciał czarnym chlebem poczęstować. Może go sumienie ruszyło. Nie oddał nas też z powrotem do Majdanka. Przeważnie były grupy pracownicze, które wracały. Tak przeżył mój ojciec, dziadek, babcia wujek z ciotka, mama. Kiedyś Romowie rozmawiali tylko w swoim języku, to było dla nich korzystne w przypadku kiedy esesmani przyjechali. Społeczeństwo zapomniało szybko koszmar, który był w czasie II wojny światowej. To jest nie do pomyślenia, że inne pokolenia, społeczeństwo polskie nie wyedukowało dobrze swoich następców. To co w tej chwili widzimy, różne koszmarne wydarzenia, które rzutują również na nas, są nieprzyjemne dla mniejszości… Jakoś nie dane było wyedukować ich żeby mieli współczucie do tych czasów, które były poprzednio. Niektórzy nawet identyfikują się z ideologią nezonazistowską w Polsce. To jest wszystko koszmarne, nie do przyjęcia, absolutnie. Ci, co przeżyli ten koszmar widzą zupełnie inną Polskę , inny świat, innych ludzi. Część młodego pokolenia nie odrobiła lekcji albo część nauczycieli nie odrobiła lekcji. Część rodziców nie potrafiła wychować z atencją dla starszych. U Romów pozostało to wszystko jako coś, co było koszmarne.

Rozmawiali się o tym?

Oczywiście, później w taborach często. Każdy opowiadał swoje przeżycia. Każdy z innych miejscowości. Polska kiedyś wyglądała inaczej. Te wszystkie wschodnie ziemie polskie były częścią Polski, w związku z czym tam byli Romowie, stąd nazywają się Chaładytka Roma. Jak młodzi Romowie przysłuchiwaliśmy się autentycznym opowiadaniom, strasznym, niekiedy koszmarnym. Mówiono też o Romach zabitych, gdzie ziemia się ruszała. Było tak cienko przykryte (ciała ziemią), że część rannych jeszcze się ruszała. (głośne westchnięcie) To jest rudno opowiadać, nie będę opowiadał o tych koszmarach. wydaje mi się, że dużo jest żalu wewnętrznego, nie tylko mojego jako dziecka Holokaustu, ale tych starszych, o to, że to zostało zdegradowane, może nawet nieświadomie. Ten okres przeżycia II wojny światowej był nie do pojęcia dla innych. Na zachodzie mówili        jak to jest możliwie, to nieprawda co pan mówi, no bo jak można 4-5 lat ukrywać się zimą w lesie. To jest coś koszmarnego. To jest niewyobrażalne dla tych wszystkich, którzy mieszkali w domach czy we wsiach, miasteczkach, tam zawsze mieli jakąś pomoc. Romowie nie mogli liczyć na żadną pomoc, ponieważ sąsiadów już później żadnych nie mieli. Mamy rodzinę w Dziatłowie, tam był taki ryży sołtys, zawsze mówili, że wydał Romów i społeczność żydowską, gdzieś ich na ulicy za miasteczkiem rozstrzelano. To samo można powiedzieć o Smoleńsku, o innych państwach. Stąd też było zdziwienie niektórych stanowczych naukowców, którzy protestują przeciwko temu, że zginęło 70-80% populacji romskiej ( w czasie wojny), że to jest z palca wyssane. Wystarczy popatrzeć na rodziny, ile pozostało z danych rodów.

Jak rodzice się odnaleźli po wojnie bo mówi Pan, że dalej wędrowaliście?

Po wojnie w 46. roku kiedy część Romów była w Białym Stoku, później wyjechaliśmy…

Gdzie wyjechaliście?

Taborem do lasu.

Pamięta pan jakie rejony? Czy znowu te lubelskie?

Nie, to była cała Polska.  Ja pamiętam wszystkie drogi i ścieżki, które w tej chwili zarosły. To była wolność na całego, bo wtedy można się poruszać gdzie chcesz. Romowie z Gorzowa przyjechali, Stanisławowa, z Ukrainy, dawne polskie miasta. Każdy gdzieś jechał do przodu, tam gdzie dobrzy ludzie. Niekiedy ludzie na wsi zaznajamiali się z Romami, bo czerpali jakieś przyjemności czy dochody z handlu, sprzedaży patelni czy wróżb. Nieraz mówili „brak naszych Romów. Kiedy przyjedziecie?”. No może przyjedziemy na następną zimę. Bo na zimę trzeba było wynajmować mieszkania żeby przeżyć, a na wiosnę, jak ptaszek trzeba było wyfruwać. To była ta wolność. Niektórzy młodzi Romowie nie rozumieją czym była prawdziwa wolność. Rom jest Romem i był Romem. Po wojnie ludzie inaczej patrzyli na Romów.

Ale nie interesowali się za bardzo losem Romów.

Nie, nikt się nie interesował. Największą atrakcja było kiedy staliśmy taborem. Wtedy w niedzielę ludzie ze wsi czy z miasteczka przyjeżdżali popatrzeć na nas z daleka jak na Indian, co oni tam wyprawiają. Szukano orkiestry, Romowie mieli zespoły, montowali je natychmiast żeby zarobić parę złotych. Albo przekabacić leśniczego żeby stanąć gdzieś nad ładną rzeczką. Romowie kiedyś mieli inspirację, mieli kreatywność. Nikogo nie pytali o jakieś socjale, nikt nikomu krzywdy nie robił w związku z czym byli postrzegani jako Romowie, a nie jako złoczyńcy. Jeżeli coś zrobił Rom, to starano się to załagodzić tę sprawę. Mieli różnych wójtów. Mój tata miał książkę meldunkowa, w której trzeba było meldować swój tabor po wojnie, były wszystkie nazwiska. Później nie można było stać dłużej niż 48 godzin w jednym miejscu, bo trzeba było zmienić. Ja byłem zameldowany, tata kupił dla mnie rower, co było wielkim ewenementem. Jak jechałem do gminy, do meldowania się, pytali o adres, ja mówiłem nie wiem, tamten bór. To pisali w książce meldunkowej Czarny Bór.

Czyli to były nazwy od tych lasów.

Jak przyjeżdżała milicja, niekiedy było to straszne. Pamiętam pewnego ranka kobieta postawiła jedzenie, miała dużo dzieci. Któryś z milicjantów kopnął ten garnek żeby jedzenie wyleciało. „Dawać książkę meldunkową. Dokumenty!”.

To przypominały się czasy wojenne.

To była eksterminacja zupełnie innego rodzaju. Było zarządzenie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, pod domem o 6 rano stała taka suka, nyska i Romów zabierano do palcowania, czy złoczyńca czy nie złoczyńca. Dane proszono od nas, co Romowie robią, co ich dzieci robią. Od różnych urzędów wojewódzkich, kierowników wojewódzkich. Ciągła inwigilacja. Już po osiedleniu też. Romowie nie byli dobrzy kiedy byli wolni, a wolność w tamtych czasach była czymś karygodnym, bo jak to żeby w socjalizmie czy komunizmie żeby człowiek był wolny. Żeby mógł sobie handlować itd., to było nie do pomyślenia. Tata miał dużo koni rasowych, miał licencję więc to też kłuło w oczy. Koszmarna sprawa. Nawet nie chcieli meldować, mimo że mój tata kupił dom, ziemię. Kierownik powiatowy nie chciał zameldować, powiedział, że na jego terenie Cyganie w życiu nie będą mieszkać. To był drugi koszmar. Myśmy się przyzwyczaili do tego ping-ponga. To nie dotyczyło tylko mojej rodziny, ale wszystkich Romów, bo były też problemy z zakwaterowaniem na zimę i szczęście, że Romowie znaleźli sposób żeby jakoś udobruchać miejscowych. Jak się bali wynająć mieszkanie w jakimś miasteczku czy osadzie, to szedł (Rom) i wypijał z nim pół litra i gospodarz „dobra, to zamieszkacie u mnie”. Jak u jednego zamieszkał jakiś Rom, to inni byli zazdrośni, bo będzie płacił przecież za zimę. To oni też chcieli. Wtedy lawinowo, jak w dominie wszyscy mieli lepszą możność znalezienia mieszkania. A ci co nie to gdzieś w wagonach musieli przeżyć, ale myśmy nie chorowali, byliśmy zahartowani. Nieraz mówili zahartowany jak Cygan. Mieli swoje dolegliwości, ale były nasze stare Romki babcie, które się znały na ludowej medycynie. Moja babcia od strony ojca znała dużo rzeczy, o których już nie pamiętam. Do doktora było daleko jechać. Ja sam pamiętam, mięliśmy taką miejscowość Ludwin bodajże, pod Łęczną na zimę, a mieszkaliśmy poprzednio w Turowoli. Ten gospodarz, który wynajął nam miejsce chciał jeszcze się wzbogacić, ubezpieczył dom i go podpalił. Mój tata był akurat na jarmarku w Łęcznej. Ja byłem i musiałem konie wyprowadzać w tym palenisku. To było niebezpieczne, ale ja byłem przyzwyczajony także te konie jakoś powyprowadzałem i psa. On spalił ten dom, tylko komin został, bo wiedział, że na wiosnę Romowie wyjada, a on przy okazji zarobi. Dzisiaj człowiek nie rozumie jak kiedyś mogło się wykorzystywać różne rzeczy. W tej chwili temat Romów też jest wykorzystywany do innych celów, nawet biznesowych poprzez nie-Romów.

Pan powiedział, że po wojnie dalej jeździliście taborami do 64. roku.

To było do 64. Roku, wtedy przyjechali z policji do mojego taty i powiedzieli, że niestety, ale już dalej nie pojedziecie, jest zakaz. Wszyscy zdziwieni, radia nie słuchali. Kontaktów nie było, gazet nieczytani więc te informacje nie były dla Romów wiadome. Niektórzy ukradkiem do lat 70-tych i więcej jeszcze jeździli. Jak to my nie wyjedziemy? Nie, bo będziecie ukarani. Zobaczyli, że jest wojna jakaś znów. Niektórzy ukradkiem wyjeżdżali, potem z powrotem ich sprowadzali, jak do obozów. Gospodarze nie chcieli na dłużej wynajmować mieszkania. Była znowu tragedia. Przekupstwa trzeba było, że jeszcze miesiąc dwa i wyjedziemy. Każdy nie był przygotowany na takie sytuacje.

Dostawali wtedy Romowie jakieś mieszkania?

Nie, to takie niby były przepisy na papierze, którego nikt nie czytał. Jakieś zarządzenia, uchwały, potem się nikt nie przyznawał do tego, że to przechodzenie na osiadły tryb życia będzie skutkować tym, że dostaną mieszkania. W każdym województwie były takie baraki, getta i tam wszystkich komasowali, to było straszne.

Czyli byli w skupisku cały czas ci Romowie?

Tak, mało tego, w lepszej troszeczkę sytuacji byli Romowie górscy, którzy pracowali w Nowej Hucie jako pierwsi w tej Mogile, w tej wsi. Kopali w tym błocie, a później dostali mieszkania w bloku i pokazywali jakie to oni mają nowe życie. Ale Romowie górscy nie wędrowali tak jak my. Myśmy byli przyzwyczajeni do wędrowania, do zabezpieczania własnych rodzin z handlu czy innych profesji, żeby można było przeżyć. To było straszne szczególnie dla starych Romów, którzy często umierali z tęsknoty, że nie mogą wędrować. Ponadto to jest jeszcze większy strach, bo oficjalnie nie byli zabijany, bo jest nowe Zycie, ale nie wiadomo jakie to życie. Romowie w Polsce prawie w 100% byli analfabetami, nie mieli dokumentów, dowodów osobistych. To się zaczął koszmar na przyjmowanie innych nazwisk nierobskich. Słabo wykształceni urzędnicy nie chcieli albo nie potrafili wpisać, stąd tez te polskie nazwiska. Myśmy mieli swoje rodowe nazwisko, inni Romowie też. Niektórzy nie mieli paszportów, dowodów, nazwisk, niepamiętani kiedy się urodzili nawet. Jak ktoś się urodził w taborze niewiadomo gdzie to nikt nie wiedział, w którym miejscu. U mnie było tyle, że ponieważ w tym Dominowie zostali to trzeba było dokumentację robić z Dominowa, a nie z Majdanka.

Rozumiem, że zaraz po wojnie też jeszcze byliście w tej miejscowości?

Nie, bardzo krótko, bo trzeba było uciekać. Jak ktoś mówił, ze ta i ta miejscowość wolna, to trzeba było szukać swoich. Potem każdy w innych miastach, szukał po sąsiadach czy nie było tam kogoś, czy ktoś się nie zgłaszał. Zostawiali sobie wiadomości.

Czy w Dominowie byliście pilnowani z rodziną?

To nie było tak, że każdy sobie chodzi gdzie chce. Nie było czasu do chodzenia. Raniutko do pracy. My dzieci zostawaliśmy gdzieś na miedzy, to tak nie było.

Czy chciałby pan dodać jeszcze coś od siebie?

Mnóstwo moich znajomych, kolegów z mojego rocznika, to tylko patrzę na zdjęciu, że oni tam byli, a w tej chwili już ich nie ma. To co oni przeżyli część zabrała to do siebie. Zrobiliśmy jakieś notatki w swojej redakcji. Akurat tak się stało, że po tych wszystkich przeżyciach otrzymałem nominację od Ministra Kultury, a później od Premiera do Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej. Byłem mnóstwo lat tam z koszmarami, które widziałem i inni. Spotkałem się z tymi historiami, porównywałem do innych romskich historii. Po wojnie niektórzy, którzy mieli dostęp do archiwów, bo jak to można było iść do instytucji. Rom się bał w ogóle do urzędu wchodzić. Nie było możliwości szukania swoich. Później dopiero ukazywały się jakieś dokumentacje z listami, książki, z IPN-u dokumenty, to wtedy dopiero wiadomo było gdzie jacy Romowie byli. Okazał się nawet, że odnajdywali swoich na zdjęciach z tych obozów. Romowie obozujący nie byli rejestrowani, to był zapomniany Holokaust. Wszyscy, których złapano i wywożono do obozów też nie wszędzie byli rejestrowani. Część Romów, która przyjechała do obozów była bezpośrednio zagazowana, zabijana, bo to była najłatwiejsza sprawa. Mam tę dokumentację. Może uwiecznię w jakiejś swojej książce. Nie było archiwistów romskich. Niektóre dokumenty leżą do dzisiaj w archiwach, nieodkurzane. Każda narodowość chciała pokazać jak wielką była ofiarą w danej wojnie. Romowie nigdy nie płakali, że byli bardzo eksterminowani, natomiast każdy chciał swoje, części, procenty zachować (dane o ofiarach wojny). To jest momentami niesmaczne dlatego, że to jest taka manipulacja. Wszystkie elementy wykorzystywane są nie fair. My Romowie nie lubimy takich rzeczy. Nawet do dzisiejszego dnia mamy to w sobie, że jak nie udowodniono, ze Rom zmarł czy został zabity, nie mówimy o tym, że jest ofiarą. Wszyscy inni chcieli być jak największymi ofiarami.

Słyszał pan żeby rodziny romskie po wojnie wracały do tych miejsc?

Oczywiście. Treblinka i inne są pewnymi nowościami. Jeden który pisał doktorat mówił „eureka panie Stanisławie, to co pan pokazuje”. My sami Romowie też jesteśmy sobie winni, że nie dokumentujemy tych spraw. Powinniśmy publikować jak najwięcej, bo przecież Romowie byli obywatelami polskimi.

Brakuje nam tych osób, które przeżyły.

Brakuje, na szczęście my zrobiliśmy część wywiadów i z tego będziemy chcieli skorzystać. Spróbowałem złożyć projekt do Urzędu Marszałkowskiego, nie został uznany. Wiele jest dokumentacji, to nie jest tylko sam Oświęcim, Brzezinka czy Treblinka, czy Chełmno czy Majdanek, bo nie ma obozu, w którym by Romowie nie zginęli. Staramy się dokumentować w miarę możliwości. Leży mi to na sercu, tym bardziej, że zostałem przepojony tymi informacjami w Międzynarodowej Komisji Oświęcimskiej, gdzie miałem zaszczyt być wśród innych znawców, profesorów tej problematyki z zagranicy. Przez Iles lat byłem aktywnym członkiem tego. Informacje są, wiedzę mamy. Z moich osobistych doznań, jako dziecko Holokaustu uważam, że nie mieliśmy takiej zorganizowanej ekipy żeby stworzyć związek romskich dzieci Holokaustu. Nie doświadczyliśmy ze stroni administracji możliwości uczestniczenia czy wykorzystania tych przepisów. Gdyby nienatarczywość moja i innych osób, dzięki międzynarodowym organizacjom, które postanowiły ujawnić te rzeczy, do tej pory może romski Holokaust byłby zapomniany. Na szczęście tego nie ma, mamy 2 sierpnia (Międzynarodowy Dzień Pamięci Romów i Sinti), jesteśmy zapraszani do różnych instytucji. Jest to trauma, jak człowiek w tej chwili chce coś powiedzieć, to już nie chce, bo to jest za straszne. Przeżyliśmy, jesteśmy. Jesteśmy po to żeby przekazać innym nasze doświadczenie złe i bolesne.





USTRZEC PRZED ZAPOMNIENIEM



Projekt dofinansowany przez Fundację im. Róży Luksemburg