Jan Paczkowski

123456789101112
Metryczka - Jan Paczkowski

Data urodzenia - 02.02.1943 r., getto

Wiek w czasie wojny - 4 lata

Tryb wędrowny/taborowy

Wywiad został przeprowadzony droga telefoniczną. Mężczyzna w czasie wojny był dzieckiem, urodził się w getcie. Przeszedł bardzo wiele, ale niechętnie o tym mówi. Wciąż wzbudza to u niego ogromne emocje. Wspomnienia wciąż do niego wracają i mają wpływ na jego zdrowie psychiczne i fizyczne. Pan Jan mimo swojego wieku wciąż walczy o uznanie romskich ofiar Holocaustu i skazanie oprawców. W trakcie wywiadu często nie odpowiadał na konkretne pytania, mówił, że opowie gdy spotkamy się osobiście. Dało się odczuć, że mówienie o tym co przeżył jest dla niego bardzo trudne i nie chce wchodzić w szczegóły.

Proszę mi opowiedzieć o swoich doświadczeniach w czasie wojny.

(nie na temat) Ja prawie co tydzień byłem w sejmie. Chcieli żebym był senatorem. Ja nie chciałem. Po co mi to potrzebne. W związkach zawodowych byłem przeszło 40 lat. Walczyliśmy o ten kraj. Mówię pani szczerze, jaka podłość się robi, to chyba gorszej podłości nie ma. Nas jeszcze Bóg chroni, bo co nas zostało… Nie szanujecie nas (Romów), nie dajecie warunków takich jak przedtem było. Oni tutaj w Kielcach połowę (Romów) wymordowali. Do mnie przyjeżdżali żeby napisać książkę o wszystkim, bo jakbym Pani opowiedział to pani by się za głowę złapała. Przez ojca ja wszystkie najcięższe kryminały przeszłem. 17 lat miałem i już byłem w takim zamkniętym więzieniu. Małopolska wiedziała o tym i wiedzą, znają. Ja im na każdym kroku mówię, dlaczego nie wsadzacie tych ubowców co tak bili i mordowali? Jak w Łodzi mordowali, trzy piętra w dół. Co się robiło? Trzy piętra w dół, rączki do tyłu, puszczali krany żeby paść w tej klatce, a później brali rączki do tyłu i wieszali za ręce na kratach żeby umierać. Mówię pani szczerze, co się działo w kraju… Niech nie gadają, że Niemcy. Nieprawda, żadnych tortur Niemcy nie robili, ja jestem w stanie to udowodnić, bo byłem. Ja już mam więcej lat. W getcie jestem rodzony, w Treblince byłem. Gdzie wysyłali Polacy? Do najcięższych gruzów, tam gdzie kamienie, tam się pchało dzieciaków. A jak nie umiał wyciągnąć ten kamień, to już tam zostawał (zabijali go). Mówię pani szczerze, pod Bogiem. Okropnie mnie głowa boli i ten krzyż, bo byłem tak uderzony, że nie daj Bóg, parę razy. Najważniejsza dla mnie rzecz, to że walczyłem o tę demokracje. Żeby nie ja i biskup Jaworski świętej pamięci, to był najserdeczniejszy mój przyjaciel, to by przeszło 100 osób zginęło, bo były maszynowe karabiny w Kielcach przygotowane przy kościele A on był hrabią i wiedział od kogoś skąd ja pochodzę i powiedział natychmiastowo wyrywaj i ich zabierz. Dzięki dla niego, że przeszliśmy pod kościołem, pod katedrą. Uratowali się ci ludzie. Czy o tym wspomnieli? Proszę pani, oni są na stanowiskach. To są gnoje, ja każdemu jednemu mogę plunąć w ślipie i udowodnię mu z kim jest. Dlaczego tych ubowców nie zamykają? Te baraki, które są wybudowane to było niepotrzebnie. Ja je stawiałem te baraki, jak to osiedlenie robili. Okazuje się, zrobiłem na biuro, wsadziłem 7 tysięcy złotych. Wszystkie antyczne meble Wszystko pookradali, zostałem pobity. Zęby poleciały. Obdukcję robiłem. Powiedziałem tylko, że jak się do mnie zbliżą, to ja ich pozabijam. Zostałem pobity, a ja dostaję wyrok siedzieć? (silnie wzburzony) Tarnów na głowie stanął. sąd. Komenda stanęła na głowie, dyrektor zakładu stanął na głowie. Prokuratura, czy oni zwariowali mówi, natychmiastowo pisz niech sąd przyjeżdża niech wszystko zapłaci. Czy oni te ludzie wariują w tych Kielcach? To nie są Kielce… Na początku jak jeździłem to całą Europę zwiedziłem i wszyscy ze mną trzymali, bo ja nigdy w życiu nikomu krzywdy nie zrobię. Jak nie pomogę, to krzywdy nie zrobię, bo ja przeszłem swoje. Mnie matka i ojciec nauczyli, że jeśli człowiek daje słowo, a nie dotrzymuje, to jest wyrzutkiem społeczeństwa. Jeśli ja bym miał panią teraz okłamać, to ja bym wolał zginąć. Mnie cała polska znała, ale co zrobić, takie czasy przyszli, może doczekamy coś lepszego. Tak jak biblia i Nostradamus napisał, bo mam to, wszystko się sprawdza słowo w słowo. Jaka podłość będzie, ale trudno, musimy wytrzymać. Musimy to przeżyć, bo inaczej nie wiem jak to będzie.

Panie Janie, niech mi Pan opowie o czasach wojny, jak Pan się wychowywał w tych czasach. Co Pan przeżył? Bo wiem, że bardzo wiele.

Największa tragedia jaka była w historii… Jak prokuratura generalna mi pokazywała zdjęcia, czy ja rozpoznam któregoś, 300 zdjęć wyciągnęli i przedstawiali, a jednego nie pokazywali w ogóle. Pokazują. O, to ten – mówię. Był w butach skórkowych, oficerkach, spodnie oficerskie, płaszcz. To nie był człowiek. To był Polak z Nowego Dworu. W Zakroczymiu, tam jest duchowizna, tam jest moja cała rodzina. Wie pani co on robił? Tam jest wybitych 220 osób. Od matek, takie dzieci co się urodziły, brał za nóżki i o drzewa uderzał, że aż mózgi wyskakiwały tych dzieci. To tylko ja uciekłem, bo taki facet, nie wiem kto to był, pokazał którędy. Ja i jeszcze taki starszy, ale nie żyje. Drugi wyskoczył, z 50 metrów i dostał granatem. A my weszliśmy na drzewo jako dzieci. Psy przylecieli do tego drzewa, obsikali te drzewo i polecieli w inny kierunek. To wszystko od Boga… Byłem w Warszawie ostatnio, mam przecież dokumentację, żeby to ruszyć. Nie można ruszyć go, bo ma taka dobrą opinię. Taki dobry dla ludzi… On jest dobry? W życiu bym tego nie zrobił, ale mówię pani pod Bogiem, bym wziął nóż i bym tak kroił go i dawał bym mu to mięso żreć, za to co on z tymi dziećmi robił. Ja mam w papierach wszystko napisane.

Ile Pan miał wtedy lat?

Wtedy 5 albo 6 lat miałem.

Gdzie to było?

 My lubiliśmy w Płońsku mieszkać, te tereny były nasze. Rodowici warszawiacy byliśmy i jesteśmy. Ojciec był we Lwowie w XIV pułku kawalerii, później był w Armii Krajowej. Był komendantem wojewódzkim w Zielonej Górze, tylko doszli do tego, bo zaczął wypuszczać jak zamykali ich (Romów). I to ich ruszyło, że maja takie przestępstwa, a on wypuszcza. No i stary wtedy uciekł do lasu (śmiech) i tak jeździliśmy po całym kraju, po krajach socjalistycznych do końca życia. Powiem pani szczerze, dzisiaj bym wolał jeździć po tych lasach, palić ogniska, na nich gotować… Bo było przedtem tak, taka starsza u nas była co gotowała, każdemu musiała misę postawić, każdy musiał z wozu czysty przyjść z łyżkami. Ilu było? Dwudziestu? To po jednej łyżce, ale każdy musiał coś zjeść. To była radość, a teraz widzi pani co się dzieje z sądami. On był konfidentem milicyjnym. W Polsce na Nowym Świecie, było głośno o tym w Europie, zebrało się 30 samochodów, żeby mnie rozbić i związek. Wie pani co robili? Ręce do tyłu i za nogi po betonowych schodach ciągnęli, głowami uderzaliśmy o posadzki. Czy któryś został ukarany? Żaden. W tamtych czasach za sprawę ja dałem 500 tysięcy za podmurówkę, żeby mieć swoje biuro. Teraz pisałem do prezesa sądu, bo powiedział prezydent Duda żeby to zrobić i każda jedna sprawa idzie w kąt. Aż się płakać chce, a on się bawi, hula i jest szanowany ten konfident dawnych ubowców. Jaki on jest człowiek? Wszędzie można było człowiekiem być. Jak byli przedtem ludzie w komendach, niech im Bóg da lekką ziemię, było parę takich osób, że to byli ludzie nad ludźmi. Mieli swój szacunek i swój honor. Oni mnie zatrzymują samochodem, że mnie zastrzelą. Ja im zgłaszam, a oni to mają koło dupy, za przeproszeniem. To jest Polska? Ameryka nam pomogła? Anglia nam pomogła? Inne kraje nam pomogły? Car był moim dziadkiem. Żeby nie ruscy, niech pani pomyśli. Żylibyśmy? Nie. Kielce miały być wysadzone w powietrze całkowicie. Ile ich zginęło… chodzą na ten cmentarz chociaż? Zapalą te świeczki? Trzeba, przecież ci ludzie byli młodzie. Niektórzy, patrzę na te mogiły, mieli 17-18 lat. Co on tam miał przedtem za życie. Trzeba mu zapalić tę świeczkę, pamiętać o tych ludziach. Oni nas (Romów) uratowali. Nie tylko nas, wszystkich. Na bramie brandenburskiej mój wujek zawieszał chorągiew biało-czerwoną.

Naprawdę?

Tak, naprawdę. Niech nie oszukują. On już nie żyje. W papierach było wszystko, on zawieszał flagę na bramie brandenburskiej. Jak kiedyś przyjadę opowiem pani o wszystkim. Pani nerwowo by nie wytrzymała, mówię pani szczerze. Jak do mnie przyjeżdżają i rozmawiają ze mną, to parę minut i uciekają, bo aż trzęsawkę łapią.

Takie straszne rzeczy pan przeżył?

Niech tylko powiedzą jak w kryminałach morderstwa robili. Oglądała pani Krzyżaków?

Oglądałam.

Jak w tej beczce wkładali, to tak wkładali w Kielcach. Taka była mała, że jak ktoś wiedział, to klęknął. Ja tam byłem, nie pokazują tego. Dziurka jak paluszek cieniutka, trzeba było klęknąć i puszczali wodę, turkotem na mózg. Mózg pękał, zmarł. No co, chory był i zmarł. Ale najprzód jakie tortury robili, do klatek wpuszczali hydranty tak, że się rozbijał po tych kratach. Dopiero później wkładali… Jak robili tortury, to chyba świat nie widział. Nikt, nawet i Hitler by tego nie zrobił, ani Niemcy. W gettach nie robili takich tortur jak tu w Polsce się działy. Już dawno chciałem to opisać, ale mówią nic nie rób, bo przyjadą i zastrzelą cię tak jak tamtych.

Z jakiego powodu pan był w tych więzieniach?

Za ojca. Chcieli wymusić na mnie, za byle co mnie wkładali. Gdyby pani widziała papiery, to by się za głowę złapała. Za co, za co… niektórzy naczelnicy za głowę łapali się. Czy oni wariują czy co te ludzie, mówili. No co zrobisz, takie sądy były kochające. Mam na papierach wszystko, ile razy okradziony byłem, obdukcje. Okazuje się, że ja wyrok dostaję i idę siedzieć. Przywożą mnie skutego. Drugi raz za takiego śmiecia, to aż dla mnie wstyd. I ja jeszcze dostaje wyrok za niego. Nie do wytrzymania. Ja nie wiem jak to żyć. Człowiek nerwowo nie może wyrobić.

Wracają te wspomnienia do pana cały czas?

Wracają, wszystko dlatego nie mogę tego przeżyć. Jestem bardzo wierzący. Nawet Matka Boska ze mną rozmawiała. Powiedziała mi wszystko, kiedy miałem zginać, wszystko. Tylko żebym nigdy nie wspominał tej jednej rzeczy, bo inaczej zginę. Mało kto to przeżył, cała Polska o mnie wie, co ja przeszyłem. Ile ja przeszłem, jakie najróżniejsze kryminały w Polsce. Ja wiem jak jest, bo byłem w nich. Jak przyjadę jak będzie ciepło te będę chciał z panią porozmawiać.

Bardzo chętnie. A jak to się stało, że pan wyszedł z tych kryminałów? Odsiedział pan swoje wyroki?

Tak. Bardzo dużo.

Łącznie ile czasu Pan spędził w więzieniu?

We wszystkich? (śmiech) Boże, jak pani usłyszy to się pani za głowę złapie. 25 lat w najcięższych. Miałem tylko przerwy miesiąc, dwa i z powrotem wsadzali. To mnie ratowało, że ojca brata syn był w Warszawie na Puławskiej w komendzie głównej i on mnie ratował. Na pewno już nie żyje. Tylko jemu mogę podziękować, że mnie uratował,  bo był na wysokim stanowisku. Oni pochodzili tu z Kieleckiego, koło Sandomierza. Nie będę pani głowy zawracał.

Nie zawraca mi Pan głowy. Ja po to dzwonię żeby pana wysłuchać i nagrać dla potomności.

I niech pani nagra. Niech się Polska zmieni. Ja niedługo będę jechał do Warszawy do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i ruszę wszystkich. Ruszę co się z nami robi. Nie dobrze się robi. To już długo nie będzie trwać. Naród się przebudzi. Tak jak było, ale to już będzie największa katastrofa w historii. Do tego dojdzie. Tak jak pisało, ja wierzę w to, okropnie wierzę, że tak się stanie. Życzę pani dużo zdrowia i wszystkiego najlepszego.

To ja panu życzę dużo zdrowia i spokoju.  Żeby mógł pan spokojnie spać w nocy.

Dziękuję. Nie mogę spać, bo głowa mi pęka. Ta nerwica wchodzi we mnie, że człowieka szlak trafia.

USTRZEC PRZED ZAPOMNIENIEM



Projekt dofinansowany przez Fundację im. Róży Luksemburg